Sosyal Bilimciler Konuşuyor – Asaf Savaş Akat (İTD 92)

İktisat Toplum Dergisi’nin Sosyal Bilimciler konuşuyor köşesinin bu sayıdaki konuğu, 1962 yılında İdris Küçükömer’in öğrencisi olan, ekonomist ve akademisyen Asaf Savaş Akat. İktisatta teoriyi, yaratanın kendisinden okumak gerektiğini belirten Akat’la oldukça derin geçen bu röportajı Editörümüz Ömer Faruk Çolak gerçekleştirdi.

Hocam, ben oturup Asaf Savaş Akat hangi okulu bitirdi, ne yaptı diye sormayacağım. İsteyen zaten internetten görebilir. Sizin almış olduğunuz ortaöğretimi de bildiğimden ötürü, şu soruyla başlayalım; neden iktisada bulaştınız?

Güzel bir hikâye aslında, çünkü benim neslim savaş içinde doğmuştu. O dönem iyi okuyan bir öğrenci mühendis olmak zorundaydı. Ailesinde doktor ya da hukukçu varsa belki tıbba ya da hukuka gidebilirdi ama onun dışında gözde meslek mühendislikti. Özellikle inşaat mühendisliği, biraz makine mühendisliği, o zaman elektronik falan yok zaten. Elektrik mühendisliği de var ama az. Dolayısıyla ben de aile tarafından ilk günden mühendis olmaya koşullandım. Bizim oğlumuz iyi okuyor büyüyünce mühendis olacak amcası ya da teyzesi… Biz de okuyacağız büyüyeceğiz mühendis olacağız… İyi bir öğrenciydim. İyi bir öğrencinin kesin mühendis olması gerekiyor. Ama Galatasaray Lisesi’nde bazı özelliklerim ortaya çıktı.

Birincisi edebiyata, sanata, felsefeye, sosyal ve siyasi konulara bayağı bir duyarlılığım varmış. Kendim fark etmeye başladım ama hâlâ doğa bilimleri esastır, ben de onu okurum diye düşünüyorum. O sırada bir başka ilginç etki var. Benim dönemimde, 50’li yılların ikinci yarısından söz ediyorum, akademisyenliğin yani üniversite hocalığının toplumsal statüsü çok yüksekti. İstanbul’da iki üniversite var zaten: İstanbul Üniversitesi ve İstanbul Teknik Üniversitesi. Üniversite hocalığının yüksek statüsü bende o yönde özlemler uyandırdı. Üniversite hocalığının önemli bir avantajı daha var; dalı ne olursa olsun neticede profesör maaşı aynı, seçtiğin alan gelirini etkilemiyor. İlk başlarda doğa bilimlerine yönelmiştim. Dünya atom bombasının hayret ve heyecanını yaşıyor; ben de nükleer mühendislik rüyaları görüyorum. Ne olduğunu tam bilmiyorum ama uçak ya da makine mühendisliğine kıyasla kulağa daha güzel geliyor. Babam ise inşaat mühendisliği istiyor.

Onun kafasında bir önceki nesil İTÜ İnşaat’tan mezun olanların kurduğu başarılı taahhüt şirketleri var. TEFKEN, ENKA, ALARKO, vs. yeni yeni palazlanıyor. Benim de o yoldan gitmemi umut ediyor. Halbuki üniversite kariyerini tercih etmek benim üzerimden bu tür tahditleri bir anlama kaldırmıştı. Alan seçiminde özgür kılmıştı. Neyse, tam o dönemde 27 Mayıs darbesi geldi. Bu konuyu biraz açmak istiyorum. Güçlü bir kalkınma ve sanayileşme hedefini ve bu amaçla mobilizasyonu Türkiye’nin gündemine taşıyan aslında Demokrat Partidir. “Kalkınma edebiyatı” denirdi. Özel teşebbüsle başladı ama büyük bir KİT hamlesine dönüştü. 27 Mayıs’la birlikte bürokrasiyi ve kentsel aydınları, başka bir deyişle DP’ye muhalif kesimleri de kalkınma heyecanı sardı. Planlama kavramı, DPT, vs. tartışmaları bu dönemdir. Tam o günlerde, 1960 sonbaharında ben AFS bursu ile ABD’ye gittim.

Kaliforniya dünyanın en zengin bölgelerinden biri; çok etkilendim. Ekonomi çok önemliymiş, ben de ekonomi okumalıyım demeye başladım. Babam çok üzüldü ve beni vazgeçirmeye çalıştı. Yıllar sonra, ben doçent olmuştum, bir işimiz düştü, beraber Taşkışla’ya (İTÜ binası) gittik. Demek içinde ukde kalmış; “Bak, sen de mühendis olsaydın bu binada çalışacaktın.” dedi. Özetleyeyim. Bir etken edebiyata, felsefeye, siyasete ilgi duymamdır. Diğeri, 27 Mayıs sonrası ortamda ekonominin çok öne çıkmasıdır. Üçüncüsü, ABD deneyimidir. Nihayet, o dönemde üniversite kariyerinin prestijidir.

O tarihlerde hatırladığım kadarıyla iktisat eğitimi veren üç tane okul var. Birisi Siyasal Bilgiler Fakültesi birisi de İstanbul İktisat Fakültesi. ODTÜ henüz çok yeni. İktisat bölümüne girdiniz. İktisada Giriş dersinize kim girmişti? Şimdiki öğrencilere sorsak hatırlamazlar. 6 ay öncesini hatırlamıyor şimdiki öğrenciler.

Onu bırak, öğrenciler 90’lı yılları bile bilmiyor. Özal, Bayar ve İnönü hangi sıra ile Cumhurbaşkanı oldular diye sorun, çoğu doğru cevaplayamaz. Neyse, dediğin doğru; üç okul vardı. 50’lerin sonunda ODTÜ kurulmuştu fakat çok yeni idi. Liseden AFS’li bir ağabeyimiz ODTÜ’ye gitmişti. Malum, Galatasaray’da güçlü bir ağabey geleneği var. Ondan heveslenip ben de ODTÜ deyince babam ne alakası var diye itiraz etti. Mühendislik için İTÜ, yoksa Mülkiye (Siyasal Bilgiler) ya da İktisat Fakültesi kabul görüyordu. İkisini de kazandım ama İstanbul’da kalmak için İktisat Fakültesini tercih ettim. İlk iktisat dersine İdris Küçükömer geldi. Hocanın en anlı şanlı dönemi; 1962 Kasım başı, Talat Aydemir’le cunta hazırlıyor. Şubat’ta darbe girişimi yapacaklar zaten. Öğrenciler Merkez Bina’da 2 no.lu amfiyi doldurmuş; basamaklarda hatta kürsünün etrafında bile öğrenci var. Kruvaze ceketi ile İngiliz beyefendilerine benzeyen bir kürsüye çıktı, elini kaldırıp nutuk çekmeye başladı. Müthiş bir heyecan… Kısa bir süre sonra, gericiliğe ve irticaya karşı sokak protestolarına katılmaya başladım. Darbe yapılması için yürüdüğümüzü hissediyorduk. İdris Hoca yürüyüşleri düzenliyordu, biz de yürüyorduk. “İdris Küçükömer’in Mirası” adlı makalemde yazdım.

O dönem İktisat’ta Sencer Divitçioğlu var.

Sencer Hoca o yıl Cambridge’deydi. Bize ikinci sınıfta mikro iktisat okuttu. Kitabı müthiştir; mikroyu ondan öğrendim.

Mükerrem Hiç var.

Mükerrem Hoca Amerika’daydı. Üçüncü sınıfta para ve banka dersine Mükerrem Hiç geldi. Ackley’in kitabını okuttu.

Gülten Kazgan?

Gülten Hoca da ikinci sınıfta tarım ekonomisini okuttu. Çok iyi öğretmişti. İkinci sınıfta Sabri Ülgener’den makro aldık. Milli gelir ve istihdam da müthiş bir kitaptır. Sencer Hoca son sınıfta bize resmen Marx’ın iktisadını ve tarihi maddeciliği öğretti.

Marksist değer makalesini o dönemlerde mi yazmıştı?

Daha önce olması lazım.

Sabri Hoca ona sonradan neredeyse 80 sayfalık bir cevap yazdı; İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi Dergisi’nde yayımlandı. Sonra “İzm’ler” kitabının ilk yazısı oldu o makale.

Ben tam okulu bitirirken Sencer Hoca benim çok önemsediğim, bir anlama içine doğduğum Asya Tipi Üretim Tarzı risalesini yazdı. Önce ATÜT dendi. Sonra biz AÜT – Asya Üretim Tarzı – ifadesini benimsedik. O sıralar öğrenciydim ama daha önce İdris ve Sencer Hocalarla konuşmuştum. Okul başlar başlamaz İdris Hoca’nın odasına gittim; o zamanlar kürsü başkanı. Kendimi tanıttım, Galatasaray Lisesi mezunuyum, ABD’ye gittim, iyi Fransızca ve İngilizce bilirim, mezuniyetten sonra sizin kürsüye asistan olmak istiyorum dedim. Çok hoşuna gitti. Bir şeyler sordu. Sencer Cambridge’de, seneye dönüyor, ders  yılı başlarken gel onunla konuş dedi. O sıralarda İdris Hoca Talat Aydemir’le birlikte Türkiye’yi kurtardığı için kürsüyle falan uğraşacak hali yok. Beni Sencer’e devretti.

O tarihlerde Asya tipi üretim tarzı tartışılıyor…

Devam edeyim. İkinci sınıftan itibaren Sencer Hoca’yı düzenli görmeye başladım. Son sınıfa geçince bana yaz okuması olarak Smith, Ricardo ve Mill’in kitaplarını verdi. O arada AÜT risalesini yazdı. Osmanlı Toplumu ve Asya Üretim Tarzı kitabına başladığında ben asistanı olmuştum.

Hocam siz de Asya üretim tarzıyla ilgili bir yazı yazmıştınız diye hatırlıyorum.

Evet; Toplum Bilim’in ilk sayısında yayımlandı. Çok severim o yazıyı.

Ben de az takip etmemişim sizi. 

Gelmeden bakmışsın anlaşılan…

İnanın bakmadım. Bunlar asistanlık yıllarından. Şimdiki asistanları biraz farklı yetiştirdik herhalde, sizin kuşağın devamı olan bizler, onları okuyorduk. O tarihlerden Ömer Lütfi Barkan’ı da soracağım.

Sadece iktisatçıları konuştuk. İktisat tarihi dersine Ömer Lütfi Barkan, sosyolojiyi Findıkoğlu, istatistiği Ömer Celal Sarç vermişti. İktisat Fakültesinde bayağı ağır bir takım vardı yani.

O zaman iktisadi düşünce yapınızın solda oluşması lazım.

Ben zaten solcu gelmiştim.

Küçükömer, solcuları gerici diye yazdı 60’ların sonunda, 70’lerin yılların başında; fakat 1960’ların başında o tartışma yoktu henüz. Devrimciler, ileriler bu ülkeyi kurtaracak; siyasette milli demokratik devrim tartışılıyor.

Milli demokratik devrim ayrışması daha sonradır, 60’ların ortasıdır. Üniversiteye başlamamla Türkiye İşçi Partisinin açılması aşağı yukarı aynı günlere denk gelir. Önce TİP vardı yani.

Sol Türkiye yönetim tarihine girememiştir ama düşünce dünyasına hâkim olmuştur, diyebilir miyiz?

O dönemlerde düşünce dünyasında müthiş güçlüdür.

Sizi nasıl şekillendirdi? Galatasaray’dan geldiniz, biraz daha solcuydunuz. Ne kadar solcu olacaksınız?

Epey, biz bayağı solcu geldik. Galatasaray’ın geçmişi eskilere giden bir sol geleneği vardır. O sayede biz de biraz mürekkep yalamıştık. Yabancı dil avantajı da önemli. Yine de, esas solu öğrenme sürecimiz o dönemdir. Üniversite, TİP’in getirdiği yeni hava öğretti. Ardından Doğan Avcıoğlu’nun YÖN dergisi, sonra da ANT dergisi çıktı. İlk ayrışmadır. Bir yanda kendisine sosyalist diyen ve solun seçimle gelebileceğini düşünen TİP. Diğer tarafta bu iş seçimle değil, darbe ile, askeri diktatörlükle olur diyen Yön ve MDD kanadı. İkincisi biraz anti-sosyalistti, doğal olarak.

Siz kendinizi nereye koydunuz?

Ben hep sol tarafta kaldım. Önce TİP tarafında kaldım. TİP bölününce de sonrasında da Aybar’cı tarafta kaldım. Asya Üretim Tarzı bizim siyasi pozisyonlarımızın oluşmasında doğal olarak son derece önemli idi. İdris Küçükömer’in “Batılaşma – Düzenin Yabancılaşması” kitabı tam o sıralarda yayınlanmıştır. Yani AÜT soyut bir üretim tarzı tartışmasının çok ötesinde anlam taşıyordu. İdris’in analizinde Türkiye için bürokrasi, kapıkulu kalıntıları, eski toplumu temsil ediyordu. Böyle bakınca asker ilerici değil, tam tersine eskinin devamı oluyordu. Demek ki YÖN ve Milli Demokratik Devrim anlayışı ile aramızda aşılmaz bir duvar vardı. Açıkçası, biz hep öbür tarafta kaldık. Mesela 12 Mart darbesi günü, kendine solcu diyen çok sayıda arkadaşım çok sevindi, ilerici darbe oldu dedi. Çok iyi hatırlıyorum; ben ve benim gibi düşünenler karalar bağladık, 12 Mart’ın Türkiye’yi faşizme götüreceğini öngördük ve çok üzüldük. Bir ayrıntı ama TİP’in bölündüğü dönemde (1968-69) ben İngiltere’deydim. Hoş, orada da şansım yaver gitti. 1968’de Norwich’te (East Anglia) üniversite yatakhanesinde Yılmaz Akyüz’le komşu olduk. Yılmaz doktorasına başlıyordu.

Sonbaharda Yılmaz Hoca’yı yakalarsak onunla da konuşacağız.

Çok yararlı olur. Birinci sınıf iktisatçıdır. Bu arada 1976-69’da Kemal Derviş de Londra’daydı. 1969’da London School of Economics’e geçtim. Kemal LSE’de yüksek lisans yapıyordu.

 Siz kaç yılında asistan oldunuz hocam?

Mezun olduktan üç ay sonra, 1966 sonbaharında, asistan kadrosuna atandım.

66’da asistan oldunuz, iki yıl sonra 68 olayları başladı Fransa’da, Türkiye’yi de etkiledi. Deniz Gezmiş’ler, Mahir Çayan’lar… O zaman nasıl baktınız 68 kuşağına? Öğrenci değildiniz ama siz de gençtiniz sonuçta? Kendinizi nerede buldunuz?

68 kuşağının yanında oldum tabii ki. Başka türlüsü söz konusu olamazdı zaten.

Ama bunu söylerken eylem boyutunda değil, daha çok düşünce boyutu olarak…

68 olaylarında kendi hesabıma olayın siyasi boyutu ile ciddi sorunlarım vardı. Kendilerinin de ne yaptıklarını ne ölçüde anladıkları ve bildikleri konusunda ciddi tereddütlerim vardı. Hâlâ da var. Ama eski toplumu sarsan bir hareket olarak sempati duydum, gençlerin başkaldırmasını ilerici ve yararlı buldum. Siyasi programları karışıktı. Darbeci damar güçlü idi. Diğer yandan, Latin Amerika’dan ya da Güneydoğu Asya’dan esinlenen kent ya da kır gerillası türü eylem platformlarına uzaktım. Türkiye’ye taşınabileceklerine hiç inanmadım. Senin ima ettiğin gibi, ben siyasi militan değildim. Akademisyendim, olayın fikir boyutu ile ilgileniyordum.

Türkiye’de böyle bir oluşum vardı. Siyasal’da da İstanbul İktisat’taki bu yapılanmaya benzer bir yapılanma sürüyordu düşünce boyutu olarak ama öbür taraftan dışarıya baktığımızda feodalite tartışmaları sürüyordu. Dobb, Sweezy, orada muhteşem farklı bir şey var. Sizin de vurguladığınız kalkınma meselesi. Gelişmekte olan ve de az gelişmiş ülkelerin kalkınması ciddi bir sorundu ve de buna ilişkin ciddi bir iktisat düşüncesi boyutu vardı; hem Keynesyen bakış açısıyla hem de Marksist bakış açısıyla. Dolayısıyla Türkiye’de de bir kalkınma sorunu vardı. Devlet planlamanın kurulması, kalkınmaya bakış, Dünya Bankasından Tinbergen’in gelişi, kalkınma planının hazırlanışı…

1960’ların başında benim neslim öğrenci idi. Çömez ve izleyici idik. Birinci elden bilmiyorum.

 Ben kendi gençliğimi hatırlıyorum. Hepimiz Türkiye’yi kurtarmaya kalkardık; eylem ile değil, düşünce olarak. Siz ne düşünüyordunuz o dönemde?

Türkiye’yi kurtarmak o dönemlerde okumuş ve aydın insanların adeta yazgısıdır. Şu sıralarda Polonyalı ünlü şair Czeslaw Milosz’un hayatını okuyorum. 1980’de Nobel edebiyat ödülünü almıştı. İki savaş arası Polonya aydınlarında aynı tavrı görüyorum. Tümü ile Polonya’yı kurtarmaya odaklanmışlar. İdris’te, Sencer’de kesin bu duygu hâkimdi. Biz ve bizden hemen sonra gelen nesilde de çok belirgindir. Şimdi de oldu, ayrı konu. Ancak, kurtarma misyonunun içerdiği tehlikeler de var. En belirgini jakobenlik, yani topluma yukarıdan düzen vermektir. Halk için, halka rağmen… Türkiye açısından riski yükselten yapısal bir boyut da var. Kapıkulu geleneği adeta genlere yerleşmiş; geçiş çok çabuk ve kolay oluyor. AÜT’ün önemi buradadır. Beni, Sencer ve İdris’in etkisi ile bundan korudu. Bilmiyorum; belki Amerika’yı genç yaşta görmenin, yabancı dil bilmenin de payı vardır. Neticede ben jakobenlikten erken sıyrıldım. Nüans önemli. Başlangıçta jakoben olmadığımı söyleyemem. İnsan neden ve nasıl solcu olur? Toplumun kendi içinde oluşan güç odaklarını şeytanlaştırır. 1950’lerin tahayyülünü hatırlatırım. Bir yanda gerici ve kötü ağalar; karşısında ilerici ve iyi bürokratlar. O dönem romanlarına bakmak yeterlidir. Farkına bile varmadan kendini sivil toplum karşısında bürokratik devleti savunan bir pozisyonda bulursun. 27 Mayıs’ta hepimiz çocuklar gibi şendik; darbeyi coşku ile destekledim. 1962-63 de askerin darbe yapması için yürüdüğümüzü biliyorduk. Kapatılan Demokrat Parti’nin devamı partilere “kuyruklar” denmesini yadırgamıyor, bir an önce askerin müdahale etmesini istiyorduk. Demek istediğim, ben bu fasıldan çabuk çıktım. AÜT ve MDD kapışması bu ayrışmayı kolaylaştırdı. Sonrasında hiç bir zaman jakoben eğilimlere kapılmadım. Bunu net şekilde söyleyebilirim.

12 Mart 1970 oldu. Sonra Türkiye’de 73 seçimlerinde en azından parlamenter sistem işliyordu. Ama siz o ara yurt dışına gittiniz.

İngiltere’ye 1968 sonbaharında gidip 1970 yazında döndüm. 1970’lerin tümünde ve daha sonrasında hep buradaydım.

Cambridge sizin iktisadi düşüncenizde etkili olmuş. Bunu nerden fark ediyorum? İktisadi Analiz kitabınızdan. Kitabın ilk baskısı bende var. 1980’deki kötü bir baskı (daha sonra Efil Yayınevi yeni baskısını yaptı). Siz 80’de yazmışsınız, ben 82’de okudum. Fena değil diye düşünüyorum en azından kendim için. Ama orada yoğun bir teorik alt yapı var.

Sencer Hoca Cambridge’e gittiğinde oradaki yeni tartışmalarla tanışmıştı. Beni o tarafa yönlendiren Sencer’dir. East Anglia’da Edward Nell hocamız oldu; Martin Hollis’le beraber yazdığı neoklasik iktisat karşıtı kitabı vardır. O da etkiledi.

Herhalde Malinvaud’yu bu tarihlerde tartışan insan çok azdır.

Neleri hatırlıyorsun! “İktisadi Analiz” kitabında Malinvaud’nun çok-dönemli denge modeli üzerine bir bölüm vardır. Türkçede ilk olmalı herhalde. Neyse, Sencer Hoca Cambridge’e gittiğinde Sraffa’nın “Metaların Metalar Aracılığı ile Üretimi” kitabı yeni çıkmış ve heyecan yaratmış. Hoca Marksist emek değerler, üretim fiyatları ve dönüşüm sorununu iyi bildiğinden ilgileniyor. Beni yönlendirdi. Asistan olunca benden emek değer teorisi üzerine paper istedi. Yazdığımı beğenince dönüşüm sorununu istedi. Yazılan her şeyi okudum ama bir türlü oturtamadım. Dolayısı ile yazamadım. Onun üzerine Sraffa okuttu. Von Neumann’ı, Morishima’yı o süreçte keşfettim. Şansıma Morishima LSE’ye geldi, seminerini izledim. Sraffa’gil analizi tercih etme nedenimiz Marx’ın üretim fiyatları kavramı ile uyumlu olmasıdır. Yılmaz Akyüz de aynı dönemde benzer konular üzerine yoğunlaşmaya başlamıştı.

 Aynı anda ikisini de Efil Yayınevi bastı.

Seni de kutlarım gerçekten. Ayrıca teşekkür etmeyi borç biliyorum.

Sraffa dediniz. Kaldor var mı, var; Pasinetti var mı, var. Demek ki o tarihlerde Neo Ricardo’cular ve Neomarksistler var ve işin içine yine kalkınma giriyor. Passinetti dersek ortada iki tane önemli değişkeni var: Tasarruf ve yatırım.

O ayrı bir kanaldır. Keynes bambaşka bir fenomen; başlı başına bir ekol sayılır. Benim iktisat serüvenimde kritik isim ikisini birleştiren Joan Robinson’dur. Maalesef iktisadi düşünce tarihinde hak ettiği yeri hiç bulamadı. Geçenlerde Paul Samuelson’dan bir alıntıya rastladım. 1970’lerde yazmış; yaşayan en büyük iktisatçı Robinson’dur diyor. Çok hakkı yendi. Keynes’in öğrencisidir. “Mark’gil İktisat” diye kitap yazmıştır. Sencer Hoca 1967’de Robinson’un “Accumulation of Capital” kitabını okumamı ve paper yazmamı istedi. Düşünüyorum da, hoca hakikaten gaddarmış! Okumaya başlayınca müthiş moralim bozuldu. Anlamıyorum. İçinden çıkamadım yani. İngiltere o açıdan, kafamdaki kavram kargaşasının temizlenmesinde çok yararlı oldu. Sencer’in “Değer ve Bölüşüm”, Yılmaz’ın “Sermaye, Bölüşüm, Büyüme” ve benim “İktisadi Analiz” kitaplarım neoklasik paradigma dışında alternatif arama çabalarının ürünüdür. Aynı zamanda Türkiye’nin de bu arayışın içinde yer aldığını gösteriyor. Çok önemsiyorum. Lafı dağıttım biraz; konuya geri dönelim. Kritik soru, ücretin (ve dolayısı ile kar haddinin) nasıl belirlendiğidir. Neoklasik teorinin cevabı biliniyor: emek (ve sermaye) toplumsal üretime yaptığı katkıyı alıyor. Marjinal verimlilik teorisi ve onun arkasında yatan üretim fonksiyonun anlamı budur. Bizim taraf, bu teorinin yanlış olduğunu savunuyordu. En açık ve kapsamlı açıklamayı Robinson’da buluruz. Ücretin (ve karın) arz-talep tarafından belirlendiğini reddeder. Sermaye teorisi tartışması budur. Başka yerde aranması gerektiğini söyler. Nitekim Kaldor bunu yapar; marjinal verime referans vermeden bir gelir bölüşümü teorisi üretir. Ayrıntıya giremem ama Robinson’un analizinin çok daha sofistike olduğunu söylemeliyim.

Bilsay Kuruç’un Ricardo İktisadı’nın Bazı Metod Sorunları kitabını hatırlıyorum. Bu şunu gösteriyor: Sizin dönemin iktisatçıları klasik iktisadı, Keyneysen iktisadını ciddi şekilde, tabiri caizse, hatmetmiş durumda.

Evet, bu doğrudur.

Bu çok da iyi bir şey bence ve yeni dönem iktisatçıları böyle bir okumayı pek cazip görmüyorlar. İlk asistanlık günlerimde o zamanki hocam, tuttu elimden bölümü gezdiriyor. Aydın Güven Gürkan, “Sen iyi bir iktisatçı olmak istiyor musun?” dedi. Yaşım 20, üniversiteyi erken bitirmişim. Yeni Keynes ben olacağımı sanıyorum. Elbette hocam, dedim. “O zaman al bunu oku” dedi. Bana verdiği kitap, Adam Smith’in Ulusların Zenginliği idi.

Gene Sencer Hoca’ma geliyorum. Üçüncü sınıfı bitirince beni çağırdı. “İktisatçı olmak istediğine göre, Adam Smith hakkında çok şey okuyacaksın; önce Smith’in kendi ne diyor, onu gör; ikinci el tefsirlerle sınırlı kalma” dedi ve “Milletlerin Zenginliği” kitabını verdi. Hiç unutmam, iki cilt, yeşil, İngilizce… Aynı mantıkla, 1968 olmalı, Genel Teori’yi okudum. Çok zorlandığımı hatırlıyorum. Ama büyük yararının gördüm. Smith, Ricardo, Milli, Marx, vs. daima önemli eserleri aslından okumanın önemine inanırım. Özellikle yöntem tartışmalarına girince orijinal metinlere hâkimiyet önem kazanır.

632 sayfalık İktisadi Analiz kitabından bir türlü ayrıştırıp ta bastıramadığımız bölüm. Kayıtlara geçsin diye söylüyorum.

İlk bölümüdür. Eleştirinde haklısın; kitabı güncellemek, bugüne taşımak gerekiyor.

Aradan 40 yıl geçti neredeyse. Söz, yapacağım. Esas metin konusuna geri dönelim. Öğrencilerime kuvvetle tavsiye ederim. Son dönemde bu mantıkla kitaplar çıktı. Birini sen de bastım: “Moderm Makro Ekonomi”. Her alt başlıkta, ona kritik katkı yapmış bir iktisatçı ile söyleşi var. Önemli çünkü teoriyi yaratan kendi anlatıyor. Neden yapmış; nerede eksik, nerede fazla görüyor? Teoriyi kalibre etme olanağı verir. Benzer bir kitabı Samuelsen yayınladı: “Conversations with Economists”. Orijinal metinleri okumanın önemini ne kadar vurgulasam azdır. Şimdi teknikler öne geçti; modeller, matematik, ekonometri, vs. Genç nesiller, işin özünün farkımda bile değil.

Yıllar önce fizikçi bir doktora öğrencim vardı. İktisat okumaya heves etti. Bana dedi ki “Hocam, Friedman öncesini okumaya gerek yok”. Ondan öncesinde iktisat yok sanıyordu. Sonra doktor olmuş. Ben ayrılmıştım o tarihte üniversiteden. Başka bir üniversitede bir yerde gördüm: “Fark ettin mi, bu krizi atlatmak için Adam Smith’e, Ricardo’ya, Fisher’in 1930’da yazdıklarına bakman gerekiyor.” dedim. “Hocam geleceğim” dedi özür dileyerek, “O zaman yeni dönem akademisyenlere, genç akademisyenlere aynı şeyi biz de söyleyebilir miyiz? Bu işe başlamak istiyorsanız önce klasiklerden başlayın, diyebilir miyiz?”

Her mesleğin teknikleri vardır. Doğal olarak bunları bilmeden bir yere gidemezsin. Fakat, dar anlamıyla teknikler içine hapsolduğun takdirde meslekte küçük adam kalırsın. Mesleğin zirvesine çıkmak için teknik gereklidir ama yeterli değildir; mesleğin tümü üzerine bir vizyon mutlaka gerekir. Teknik vizyon vermez. Vizyonu Smith verir, Ricardo, Mill, Marx, Schumpeter verir. “Kapitalizm, Demokrasi ve Sosyalizm” ne muhteşem kitaptır! Sencer okutmuştu; şu sıralar yeniden okumak istiyorum. Arada ne öğrenmişim onu tartmak için…

Hedeflerimden bir tanesi, hem akademisyen olarak hem de bir yayıncı olarak, Schumpeter’in kitabını çevirmek; ama kitap bin küsur sayfa. İyi bir ekip lazım, iyi bir kaynak lazım.

Zor kitaptır gerçekten. Ben Fransızca okudum. Bayağı debelenmiştim.

2000’li yılların başında 3 kişi başlamıştık ona. İçimizden birisi de Fransızca’dan başlamıştı. 40. sayfada vazgeçtik.

Orijinal eseri okumak daima zordur. Ancak kritiktir. Kitabın yazıldığı ortamı anlamaya imkân sağlar. Dil ve üslup bile önemlidir. Yukarıda söyledim. Kalibre etme fırsatıdır; yazılanlar boşlukta kalmaz. Bu ilkeye hep uyguladım. Örneğin bir ara kurumsal iktisat öne çıktı. Biraz eşeleyince karşıma Douglass North  çıktı. Kitaplarını okuma ihtiyacını hissettim. Benim için çok yararlı oldu. “İktisadi Analiz” ilk kısımda şematik sunulan toplum ve tarih anlayışının kapsamlı bir teorisini buldum. North’u ve kurumsal iktisadı çok önemsiyorum. Kapitalizmin hangi koşullarda ve nasıl ortaya çıktığını iyi anlamak bence hayatidir. Bir sistemi doğru analiz edebilmek için mutlaka onun evrimini de anlamak gerekir. Marksist gelenekten gelenler için bundan doğal bir şey olamaz. Püf noktası değişimin mekanizmalarını kavramaktır. “İktisadi Analiz” bu temayı işler. Eğer bizim toplumla ilgili bir teorimiz varsa bu aynı zamanda toplumun bugüne nasıl geldiğini de açıklamak zorundadır. Çünkü toplum canlı varlıklardan oluşur ve zaman içinde değişir.

Bu da çok doğal…

Yani tarih var. İster sev, ister sevme. On bin yıl öncesine gidince, bugünkü anlamı ile toplum bile yok aslında. Bugün nereye gelindi. Zaman içinde değişimi açıklamak zorunludur. Biyolojiyi düşün; canlıların evrimini açıklamasa bilim denir mi? Aynı şey iktisat için de geçerlidir. Tarih bilmeden iyi iktisatçı olunamaz bence.

Galiba sosyal bilimlerin kendisinin de iktisada geri gidiş ve gelişleri olmuş bu noktada. Evrimci iktisatta zaten var. Bence Türkiye’deki iktisatçıları etkiledi, iktisat politikalarını da etkiliyor. Asistan olduğum zamanlarda, Mayıs 1982 sonrası, doğum günlerimizde birbirimize kitap hediye ederdik. Gerçek ve ilginç olan, 90’da eşim ile evlendiğimizde –o felsefeci ben iktisatçıyım- kitaplıklar birleşti ve bir baktım ki, kitabınız “Alternatif Büyüme Stratejisi”, onun kitaplığında da var benimkinde de. O zaman okuduğumuzda Alternatif Büyüme Stratejisi büyük heyecan vermişti. Neden heyecan vermişti? Özal’ın meşhur 24 Ocak kararları gelmişti. Ortalık özelleştirmeci dolmuş, özelleştirmeye karşı çıkan herkes rahmetli Mina Urgan’ın deyişiyle dinozor muamelesi görüyor. Siz çıkıp orada dediniz ki “Türkiye’deki bankacılık sektörü devletleştirilmezse bu ülkedeki sorunlar ortadan kalkmaz”. Ama sonra  tam tersini düşünmeye başladınız. Bunu söylerken eleştiri anlamında söylemiyorum.

Keynes’in lafı ünlüdür: “koşullar değişince ben de görüşümü değiştiririm; ya siz ne yaparsınız?” Politika önerileri zaman ve mekânla kısıtlıdır. 1980’de doğru olan bugün yanlış olabilir. Efil yayınevini düşün; başlarken ve bugün aynı koşullarda mı çalışılıyor?

Ekonomilerin her gelişme düzeyinde geçerli evrensel kurallar ve reçeteler yoktur. Bir aşamada devletleşme, başka aşamada özelleştirme, bir diğerinde devlet destekleri gerekebilir. Dani Rodrik’in ana temalarından biri de bu. “İktisadı Anlamak” kitabını Efil’den yayınladın.

24 Ocak kararı alındı. 81’de akademiyi bitirirken, bizim bitirme tezi yazma zorunluluğumuz vardı. Benim de tez konum 24 Ocak kararlarıydı. Çok kötü bir ödevdi belki de ama hoca çok beğenmişti. Beni okul okul gezdirdi. Aynı metinle, bir okulda “Burada komünizm propagandası yaptırmayız.” diye ayaklanan öğrenciler oldu, bir başka okulda “Sana burada kapitalizm propagandası yaptırmayız.” diyen arkadaşlarım oldu. O zaman bunda bir iş var diye düşünmeye başladım. Hatta bir şeyler öğrenmeye başladıkça şunu düşünmeye başladım: Keşke Türkiye ihracata yönelik büyümeyi 70’lı yıllarda denemeye kalksaydı.

1970’de Temmuz kararları ile Demirel denedi. Ne oldu? Yılı dolmadan 12 Mart’ta asker darbe yaptı, politika tersyüz edildi. Maalesef bunlar hiç işlenmiyor.

80’in üzerinden 35-37 yıl geçmiş, biz bugün yeniden devletçiliğe gidiyoruz. Nasıl bir teşvik sistemi uyguluyorsun ki rekabeti ortadan kaldırıyorsun. Benim böyle bir eleştirim var. Teknik bir eleştiri yapıyorum. Bu teşvik sistemi ile rekabetçi ekonomi kırılır, sektörel bazda da sorun yaratır. Sen istesen de, istemesen de -ya da şu anda eğilimli olmasan da- bu yapılanma, Avrupa Birliği ile tam üyelik görüşmelerinde
sorunlar yaratır.

Şeytan ayrıntıda gizlidir. Ayrıntılara bakmak gerekiyor. Örneğin gelişmenin ilk aşamalarında demir-çelik sanayi kurmak istiyorsun. Türkiye dâhil gelişen ülkelerin adeta tümü bu görevin devlet tarafından yapılması yolunu seçiyor. Ben o koşullarda mahzurlu görmüyorum. Buna karşılık ekonomi bir yere geldikten sonra, örneğin innovasyonu doğrudan devlet eliyle gerçekleştirmek mümkün durmuyor. Teşvik gibi dolaylı yöntemler etkili olabiliyor. Çelik fabrikası ve yazılım şirketi çok farklı dinamiklere tekabül ediyor. İlki için doğru yöntem ikincisinde çalışmıyor.

Devlet eliyle otomobil üretilmesine nasıl bakıyorsunuz?

Sen de söyledin. Türkiye 30 yıl, 40 yıl gecikti. Türkiye büyük bir gecikme ile, adeta iş işten geçtikten sonra, klasik sanayi politikası yapma derdine düştü. Çünkü bu tür politikalar hızla rant mekanizmalarına dönüşebilir, rekabeti azaltabilir, kamu kaynaklarını israf edebilir, vs. Buna karşılık, iyi yapıldığı takdirde, özellikle iyi bir bürokrasi ile – teknokrasi demek daha doğru olurdu – başarılı sonuç veren örnekler var. Kendi hesabıma ilke olarak sanayi politikasına itiraz etmem. Uygulamayı görmek isterim. Doğru yöntem mi? Zamanlı mı? Dediğim gibi, 40 yıl önce, 1970’lerde, hatta 1980’lerde etkili bir sanayi politikası çok yarar sağlardı. Tam Kore’nin, Japonya’nın ayrışma dönemlerine denk gelirdi. O tarihte yerli otomobil firması kurulabilirdi. Bugünkü garip durum oluşmazdı. Türkiye Avrupa’nın galiba 4.üncü büyük otomotif üreticisi olma yolunda ama yerli, daha doğrusu genel merkezi Türkiye’de olan bir otomobil şirketi yok! O tren kaçtı. Bundan sonra yakalanırsa şaşarım.

Ben size göre daha sert düşünüyorum. Bu konu bana göre tümüyle hatalı, çünkü bu şekilde yerli bir şey üretmek mümkün değil. Modellerin kendi özünde yanlışlık var. Bu devlet kapitalizm modeli. Devlet kapitalizmini dünyada kim uyguluyor şu anda? En başta Çin ve Rusya var. Bana kullandığınız bir Rus malı söyleyin, doğalgaz ve petrol dışında. Çin malı otomotiv kullanıyor muyuz?

Katılmıyorum. Türkiye Çin’den 25-26 milyar dolar ithalat yapıyor. Tümü sanayi ürünüdür; ham madde ve gıda hiç yoktur. Ara mallar var, ama nihai ürünler de var.

Sandalyeler, çadırlar, oyuncaklar, saatler, vs. Marketleri biraz dolaş görürsün.

Yurt dışında bazı dükkânlara şöyle ibareler asılıyor: “Mağazamızda Çin malı satılmamaktadır”

Ya cep telefonları, tabletler, bilgisayarlar? Hepsi “Made in China”.

Üzerimdeki telefonun markası, Çin markası değil. Onunla uğraşmak yerine Türkiye başka noktalarda kendisi inovasyona gidebilir. Nasıl ki 60’lardaki ithal ikameci model, sermaye birikimi modeliyle sermaye birikti. Evet, birileri sermayedar oldu. Şu an sanayici olabilir ama onun maliyetini tamamıyla halk ödeyecek burada. Bir otomobil için, ben hatırlıyorum bir hocamızın 77 model bir otomobili vardı kuş markalarından; 15 dakikada bir “Bak şu araba benim.” Diyordu, çünkü o kadar mutlu olmuştu ki arabayı alabildiği için. Bu politikalarla o günlere doğru gidebiliriz. Ben bu sermaye
birikimi modeline karşıyım.

Hassas bir konuya girdik. İtirazlarım var. Birincisi, sermaye birikimi modeli kavramı aslında Türkiye’nin bugün olduğu gelişmişlik düzeyinde fazla anlak taşımıyor. Türkiye ilk sermaye birikimi dönemini çoktan geride bıraktı. AB ile Gümrük Birliği içinde… Dünya Bankasının “yüksek gelir” sınırına yakın bir yerde. “Orta gelir tuzağı” deniyor. Yani Türkiye’nin iktisat politikası öncelikleri farklı; biriken sermayenin sektörel dengesizliğinden kaynaklanan sorunları çözmek gerekiyor. Açmak istiyorum. Türkiye aslında önemli bir sermaye birikimini gerçekleştirmiştir; sorun sanayide daha az, hizmetlerde ve inşaatta daha çok biriktirmiş olmasıdır. Biliyorsun, iktisat literatüründe “tradable” ve “non-tradable” mal ve hizmetler ayırımı vardır. Türkçeye “dış ticarete konu olan ve olmayan” mal-hizmetler şeklinde tercüme ediliyor. Maalesef kullanışlı bir ifade değil, çok uzun. O nedenle biz İngilizcesini kullanalım. “Tradable” özünde imalat sanayidir. Gıda ve hammadde de dâhildir ama Türkiye doğal kaynak zengini hiç değil; tersine, başta enerji, hammadde ithalatçısı. Sadece turizm açısından doğa (ve tarih) zenginliği vardır ama 80 milyonluk bir ekonomide payı düşük kalacaktır. Özetle, dış ticarete konu mallar özünde imalat sanayi üretimidir. Yani dengesizlik imalat sanayinin hizmet ve inşaat sektörlerine kıyasla güdük kalmış olmasıdır. Hâlbuki gelişmenin motoru her yerde ve daima sanayidir. Örneğin Kore, Tayvan, Çin, vs. Asya ülkeleri önceliği “tradable” sektöre, imalat sanayine vermiştir. Sanayinin dışsallıklarından, öğrenme dinamiklerinden, ARGE fırsatlarından, yüksek verim artışlarından yararlanmıştır. Türkiye ise sanayi yerine iç pazara dönük “non-tradable” üretimine yönelmiştir. Tekrarlarsam, Türkiye’nin öncelikli sorunu sermaye birikimi düzeyi değildir. Hindistan için bu söylenebilir. Ama Çin için bile söylenemez. Türkiye’nin sorunu geçmiş politikalar sonucu sermaye birikimde oluşan büyük dengesizliktir.

Orada üç tane saç ayağı var. Biri bence sık sık atlanan finans kesimi. Finans kesimi, sektörlerin seçiminde ve sanayi mi, hizmet mi, inşaat mı sürecinde belirleyici konuma geliyor? Şimdi sermaye birikimi cümlesinden siz hoşlanmadınız, geri aldım, tasarruf koydum yerine. Tasarruf oranının düşük olduğu bir ülkede siz bu söylediğimiz modele doğru gittiğinizde o kıt tasarrufu oraya yönlendirmiyor musunuz?

Finans kesimi elbette çok önemli. Ancak, tasarruf konusu bence dengesizliğin nedeni değil, sonucudur. Maalesef bu konuda kafalar çok karışık. Yatırım-tasarruf dengesi denen kavram bir neden gibi düşünülüyor. Halbuki “tradable” sektör “non-tradable” sektöre kıyasla ne kadar büyükse, tanım gereği, ekonomide dış fazla yani tasarruf fazlası oluşuyor. Tersine, “non-tradable” sektör “tradable” sektöre göre ne kadar büyükse, dış açık yani tasarruf yetersizliği oluşuyor. Nedenselliğin yönünü iyi anlamalıyız. Belirleyici olan üretimdeki dengesizliktir; harcama dengesizliği bunun sonucudur. Harcama dengesizliği üretim dengesizliğinden kaynaklanır; dış açıklar “non-tradable” sektörlerin ekonomideki nisbi payının şişmesini yansıtır. Böyle bakınca, Türkiye’nin dış açığının kökeninde yatan üretim dengesizliği de görünüyor. Sanayi kesimi güdük kalmış. Nokta.

Bugünkü sanayinin temeli ithal ikameci dönemdir. O dönemin ithal ikameci üretimden
gelen birikim, birikim derken sermaye birikimini kastetmiyorum. Üretim yöntemi, teknoloji dizayn ne derseniz. Ben niye sanayiyi daha ileriye gitsin diye koruma altına alayım? Beş tane firmayı bir araya getirip, devlet desteği ile şu kadar kredi vereceğim, şu kadar şunu yapacağım, kamu da maaşlarını alacak. Hoş geldin
Rusya.

O kadar basit değil. Ekonomi yönetimi sanayi kesimine desteği fiyat mekanizması yani döviz kuru ile verebileceğine kabullenemiyor. Neden? Çünkü TL’nin değer kaybetmesine çeşitli nedenlerle razı değil. Kuru bıraksa, TL’nin değer kaybı “tradable” sektörün karlılığını arttıracak, “non-tradable” sektörün karlılığını düşürecek. Döviz kurunun esas işlevi budur: bu iki sektörün nisbi karlılığını belirlemektir. Örneğin paran değer kazanırsa iç piyasaya üretim yapan kesimlerin karlılığı artar; dış piyasaya  çalışanların azalır. Sermaye iç piyasa yatırımlarına yönelir. Para değer kaybedince mekanizma ters yönde çalışır. Sermaye sanayi kesimine kayar. Ancak kur politikasını değiştirmenin başka maliyetleri var. Geçmişteki para politikası hataları bilançolarda ciddi kur riskleri biriktirmiş. “Dün yediğin hurmalar” hikâyesi… Ekonomi yönetimi büyük bir ihtimalle sanayinin rekabetçi kurla desteklenmesinin senin de sözünü ettiğin sorunları engelleyeceğini – idari israf, rekabet sorunları, vs. – biliyor. Bu durumda sanayi kesiminde karlılığı döviz kurunu kullanmadan, idare araçlar kullanarak arttırmaya çalışıyor. Saçma sapan bir takım uygulamalara gidiyor. Kura dokunamamanın çaresizliği bence.

Başa dönüyorum. Dış ticarete konu olmayan sektörlerde nasıl büyüdü? Yine teşvikle büyüdü. İki gün içerinde gelen teşviklere bakalım. 150 metrekare ve tekabül konutların KDV’si %18’den 8’e indi. 150 metrekare konutlara Ziraat Bankası negatif faizle kredi verecek. Diğer bankalara da vermeleri için dolaylı baskı hocam, bu nasıl bir teşviktir?

Bir kere yanlış yola girince, çıkmak zordur. Patika bağımlılığı deniyor. Düzeltme birilerinin canını acıtır; siyasi maliyetler oluşur. Hayat beklemez; seçim zamanı gelir. Dış ticarete konu olmayan sektör çok büyümüş ne demek? Ekonominin motoru hizmetler ve inşaat demek. Bunların daralması halinde büyüme çöker, işsizlik patlar. Yani konjonktür seni günü kurtarmak için iç talebi canlandırmaya mecbur bırakır; üstelik dengesizliği iyice arttırmak pahasına… Sözünü ettiğin son teşvikler buna çok iyi örnektir. “Bu ne perhiz, bu ne lahana turşusu” diyelim. Son dönemde iktisat politikasının en önemli sorunu içsel tutarlılığını kaybetmesidir. Döviz kuru üzerinde oluşan baskının da temel nedeni budur.

Hocam inşaat 15 yıldır böyle teşvik ediliyor.

AKP için öncelik hep seçimleri kazanmaktı. İnşaat kesiminin canlılığı o bakıma hayati önem taşıdı. Yüksek faizle sermaye girişini teşvik et, gelen para ile kredileri genişlet, iç talepte hızlı büyüme gayrimenkul fiyatlarını arttırsın, böylece inşaat canlansın, vs. seçim kazanmanın sihirli reçetesi oldu. Dediğin gibi 15 yıl sürdü; çünkü başında özel kesimin borcu düşüktü. Şimdi işler değişti. Ama gene seçim var. AKP’nin şu anda sermaye birikimi ya da dengesizliklerle mücadele diye bir derdi yok; tek amacı seçimleri kazanmak. Günü kurtarmak dediğim odur.

2013’ten 2018’e kadar 5 yıl, her yıl seçim oldu. Demek ki tek parti iktidarı istikrar demek değilmiş.

Kesinlikle katılıyorum. Erdoğan başkanlık rejimi istikrardır dedi. Şimdi ise istikrar için Meclis çoğunluğunun da aynı partiden olmasını savunuyor. Parlamenter sistemde bir partinin Meclis çoğunluğu varsa zaten istikrar vardır. Ne gerek vardı bunlara?

İktisadın yeni alanları; davranışsal iktisat, nöro-iktisatla uğraşan arkadaşlar var. Bunların hepsi gerçekten gelecek açısından önemli ama iktisadın kendisinin teorik olarak bir bunalımda olduğunu söyleyebilir miyiz? İkincisi de Türkiye’de iktisat politikası böyle açmazlar içinde yaşadığı için ve de çok fazla iktisat bölümü açıldığı için sonuçta bir iktisat ve iktisatçı enflasyonu türedi. Hatta bir üniversitenin adı ekonomi ile ilgili olmasına rağmen, bir önceki yıl ekonomi bölümünü kapattı sonra tekrar açtı. Ama iktisat bölümleri kapanıyor Türkiye’de. Bu iyi bir şey değil. Ben yaşama bir daha gelsem, aynı meraklarla iktisatçı olmak isterdim. Bu önümüzdeki dönemde, iktisat ve iktisatçıların hem dünyada hem Türkiye’de bir bunalımla karşı karşıya olduğunu düşünüyorum. Ve bunu aşmak için ne yapılabilir?

Yarım asırdır mesleğin içindeyim. İktisadın bir dizi önemli sorunu olduğu konusunda seninle hemfikirim.

Birincisi, ve en önemlisi, ister neoklasik ister anaakım teori diyelim, şu anda mesleğe hâkim olan paradigmanın büyük zafiyeti, özel mülkiyet ve piyasa mekanizması üzerine inşa edilen kapitalist sistemde gelir bölüşümünün hakkaniyetli olduğunu kanıtlama çabasıdır. Çıkış noktası yanlıştır; ideolojiktir. Kritik enstrümanı, ücreti emeğin marjinal verimine bağlayan Cobb-Douglas üretim fonksiyonudur. İnanılmaz kifayetsiz bir teoridir; tutulacak hiçbir yanı yoktur. Cobb-Douglas üretim fonksiyonu ve marjinal verimlilik teorisi kaldığı sürece iktisat teorisinin bir yere gitme ihtimali sıfırdır. O
açıdan Marx ufuk açıcıdır. Ücretin belirlenmesinin ne kadar karmaşık bir toplumsal süreçte gerçekleştiğini en erken görendir. Bölüşüm teorisini marjinal verimden kurtarmadan iktisadın gerçek dünyanın sorunlarına cevap verecek yönde evrimi kesinlikle mümkün değildir. Robinson’dan, Kaldor’dan yukarıda söz ettik. Keynesciler, post-Keynes, heterodoks, ekonomi politik, vs. çok sayıda ekol bunun farkındadır. Ama getirilen çözümler parçalı ve kısmidir, bölüm pörçüktür. Bunların nasıl toparlanacağını kestiremiyorum. Ama eninde sonunda bölüşümün tarihi, siyasi, toplumsal ve kurumsal boyutunu da kapsayan bir yeni bir paradigma eskiyi tasfiye edecektir. Piyasa ekonomisinde herkesin toplumsal ürüne katkısını aldığı safsatası terk edilecektir.

İkincisi, paranın ve finans piyasalarının kavramsallaştırılmasındaki yetersizliktir. Son küresel kriz bunu kanıtladı; ezberlere ciddi hasar verdi. Para ve finans konusunda iktisat teorisinin gerçeklerden tamamen kopuk kaldığını dosta düşmana gösterdi. Dolayısı ile makro teoride ciddi bir revizyon gerekiyor ama bunu kimin ne nasıl yapacağı belirsiz. Üçüncüsü, ilk ikisi ile bağlantılıdır. Anaakım iktisadın gerçekçi ve anlamlı bir firma teorisi yoktur. Hâlbuki modern ekonominin en kritik kurumu, üretimin tüm aşamalarının yapıldığı örgütlenme birimi firmadır. Dikkatini çekerim; çok farklı mülkiyet biçimi ile uyumludur: özel, belediye, devlet, kooperatif, özyönetim, dernek, vs. Neoklasik iktisadın firması, neoklasik bölüşüm teorisini kanıtlamak için inşa edilmiş soyut bir varlıktır. Gerçek yaşamla hiçbir benzerliği yoktur. İktisada en büyük darbeyi zaten bu soyut firma teorisi verdi. Hayat boşluk kaldırmaz; işletme diye bir alan böylece ortaya çıktı. Aynı şekilde, makro iktisadın finans kesimine bakışındaki zafiyet, finans diye ayrı bir alanın gelişmesini tetikledi. Anaakım teori, bir meslek olarak iktisadın marjinalleşmesinin sorumlusudur. Alternatif iktisadın başlangıç noktası mutlaka gerçekle uyumlu bir firma teorisi olmalıdır. Son olarak, piyasa-devlet ilişkisine değinmek istiyorum. İktisadın bir bilimsel faaliyet olarak ortaya çıkış nedeni bu ilişkinin tanımlanmasıdır. Sağ-sol fark etmez; tüm iktisat teorileri toplumda piyasanın ve devletin karşılıklı ilişkilerini belirlemek zorundadır. Toplumsal karar alma sürecinde bireyin ve devletin yeri nasıl belirlenecek? Hangi kararları birey, hangilerini devlet alacak? Çok önemsiyorum. İktisadi alanın teorisi ancak ve ancak siyasi alanın teorisi ile birlikte üretilebilir; her iktisat teorisi aynı zamanda bir devlet teorisi de olmak zorundadır. Mevcut iktisat teorilerinin tümü bu konuda sınıfta kalır. Neoklasiklerde piyasa mükemmel, devlet ise tüm kötülüklerin kaynağıdır, şeytandır. Solda ise devlet iyi niyetli uzmanların mükemmel kurumu, piyasa ise tüm kötülüklerin kaynağıdır, şeytandır. Tarihe bakınca, ikisinin de yanlış olduğu kolayca görülebiliyor. Piyasa kendi haline bırakılınca, vahşi kapitalizm diyelim, tam bir eşitsizlik, baskı ve zulüm dünyasına dönüşüyor. Devletin ne kadar zalim olabileceğine ise tüm insanlık tarihi şahittir. Bugün de etrafımıza bakmamız yeterli.

Sosyalizm eşittir devletçilik gibi algılanıyor. Bu doğru bir şey değil ki.

Maalesef. Ama eski ezberler orada da yıpranıyor. Örneğin son krizde devletleştirme önerileri duyulmadı. Google’ı, Apple’i, Amazon’u devletleştirmenin mevcut sistemin sorunlarına çözüm olacağını düşünen sayısı sanırım çok azaldı. Bireysel yaratıcılığın önünün açılması ile inovasyon ve yüksek verimlilik arasındaki ilişki daha görülüyor.

Eline güç verince, devletin bu gücü iyi kullandığı yer yok. O yüzden de ben iyi devletin
güçsüz devlet olduğunu ama iyi denetleyici bir devlet olması gerektiğini düşünüyorum.

Son dönemde ilginç fikir akımlarına rastlıyorum. “Liberteryen sosyalist” deyimini duydun mu? Oxymoron gibi… Bir taraftan bireyin önündeki özgürlük alanını genişletmeye çalışmak; aynı anda bu sürecin piyasa üzerinden yaratabileceği eşitsizlik ve imtiyazları törpülemek! Çelişkili bir durum; bireysel özgürlükle toplumsal dayanışmayı nasıl dengeleyebiliriz? Zor bir soru. Önümüzdeki dönemin temel arayış bence bu yönde olacaktır.

Devlet şu an Türkiye’de çok güçlü. Peki, devletin güçlü olması gelir dağılımını düzeltir mi? Kadın eşitliği falan düzeltilmedi. Devlet biraz önce söylediğimiz gibi baskıcı, zorba.

Tekrar gibi olacak. Devlet-siyaset teorisi ile ekonomi teorisinin uyumlu olması gerekiyor. Devlet dediğimiz özünde bir güvenlik örgütüdür. Ekonominin belkemiğini firma dediğimiz örgütler oluşturur. Her ikisi de bireyin yaratıcılığını kısıtlama eğilimi taşır. Her ikisi de birileri için iktidar alanıdır. Devlet zulmü tuzağını nasıl engelleriz? Firma zulmü tuzağını nasıl engelleriz? İktisadın sıkıntısı, ikisini de analiz edecek araçlardan yoksun olmasıdır. Ancak bunları geliştirerek söz konusu dengeyi kurmanın yollarını bulabiliriz.

O zaman hocam, geldiğimiz nokta şu galiba: İyi bir iktisatçı olmak için oturup biraz felsefe okumak lazım.

Öyle bitirelim. Bundan sonra iktisatçıların felsefe, tarih, yöntem sorunu, sosyoloji, siyaset bilimi, vs. daha açık, onlarla daha sıkı işbirliği içinde olmaları gerekiyor. İktisadın diğer toplumsal bilimlerle bir sentez arayışına girmesi ihtiyacı vardır. “Melezleşme” bence güzel bir kavram. Yarın gerçekleşmesini umut ettiğimiz senteze doğru yararlı bir ilk adım olacaktır